Обсуждение:Шевелёв, Юрий Владимирович

Untitled

На украинской странице написано, что Шевелев родился в Ломже. На английской странице та же информация, что и на русской (Харьков). Кто-нибудь может сказать, которая информация соответствует действительности? --Jouni Vaahtera 16:33, 5 октября 2009 (UTC)

Скорее всего Харьков. Вот более полная биография: http://gazeta.ua/index.php?id=273548&lang=ru --Klia 17:00, 5 октября 2009 (UTC)

Спасибо, на украинской странице мне ответили так же. Надо там исправить. --Jouni Vaahtera 18:57, 5 октября 2009 (UTC)

Сомнительные материалы из интернет-сайта Одна родина

Правило Википедия:Биографии современников распространяется также и на умерших людей ("оно распространяется на материалы об умерших (в особенности, о недавно умерших), если публикация этих материалов может иметь последствия для живых родственников и друзей скончавшегося"). В данную статью был добавлен материал интернет-сайта «Одна Родина» [1] авторства Д.Губина. Данный сайт не является академическим источником, автор также не известен как авторитетный историк, поэтому его размещение в статье противоречит правилам ВП:АИ и Википедия:Биографии современников и подлежит немедленному удалению, как сомтительный материал из крайне неавторитетного источника. --yakudza พูดคุย 22:29, 4 сентября 2013 (UTC)

• Персонаж статьи умер достаточно давно и нашим современником не является. В правилах нет указаний, что статьи Википедии нужно создавать на основании исключительно академических источников. Следуя за Вашими аргументами я тогда потребуют удалить ¾ статей в украинской Википедии. Восстановил консенсусную версию статьи. HOBOPOCC 04:00, 5 сентября 2013 (UTC)

  В Википедиия существует правило ВП:АИ. Статья Губина явно соотвествует требованиям к авторитетным источникам. Geohem 07:21, 5 сентября 2013 (UTC)

• Источник, который использовался для написания статьи, не может даже условно считаться источником. Это просто статья/блогпост на малоизвестном интернет ресурсе/блоге. Нет ссылок на документы, нет вообще ничего подтвержадющего версию автора. Художественный вымысел, не более. Donikroman 07:29, 5 сентября 2013 (UTC)

  По поводу вот этого действа: [2] — да Вы хоть бы удаляемую Вами статью удосужились прочитать. Она основана на мемуарах самого Шевелёва. HOBOPOCC 20:29, 6 сентября 2013 (UTC)

Со страницы посредника

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Здравствуйте Сергей. Я давно не заходил в рувики, вы, если не ошибаюсь, были наставником участника НОВОРОСС. Зайдя в статью о Шевелеве обнаружил, что им был добавлен раздел на основании крайне неавторитетного источника. Я удалил сомнительные материалы, обосновав это на странице обсуждения статьи. Ситуация требует срочного вмешательства, т.к. в Украине разгорелся сильный скандал, связанный с установлением мемориальной доски [3] и русская Википедия может оказаться в центре этого скандала, т.к. утверждение о том, что Шевелев был дезертиром, на которое ссылаются инициаторы сноса мемориальной доски, присутсвует лишь в русской Википедии и нескольких неавторитетных сайтах. Присмотрите, пожалуйста, за статьей. --yakudza พูดคุย 23:01, 4 сентября 2013 (UTC)

Здравствуйте. Наставником не был, но общаюсь регулярно. У меня вопрос: мемуары/воспоминания Шевелёва действительно существуют и с ними можно где-то познакомиться? wulfson 10:08, 5 сентября 2013 (UTC)

Судя по поиску в гугле да [4], но я их не читал. Вот тоже на скорую руку нашел по поиску [5]

Від 25 жовтня 1941 р. до 6 лютого 1943 р.

Юрій Володимирович перебував в окупованому німцями Харкові. Щоб легше вижити, він би міг «записатися як фольксдойче», себто як етнічний німець. «Формально на це були всі підстави... мій рід був німецький і по лінії батька, і частково матері». За це німецька влада забезпечила б йому прожитковий мінімум, а у випадку евакуації - виїзд. Але «німцем я не хотів робитися. Рід ро- дом, але я не був згодний міняти свою шкуру і душу. Я належав не туди. (...) Ціна була не- змірно висока за теплу кімнату й скромний харч у виголоднілому, скоцюрбленому Харкові 1942 року. Моя чеснота тоді полягала, правда, тільки в неробленні чогось, у неприйманні спокус». Перефразовуючи Симоненка, він тут же пише: «Не думаю, що "батьківщину не можна виби- рать",- в обставинах мішаного населення кож- ний її вибирає, але думаю, що можна ЇЇ вибрати

тільки раз» [1,1, 302-303]. О

--yakudza พูดคุย 10:26, 5 сентября 2013 (UTC)

Уважаемый посредник, в связи с этой шумихой, имею к Вам два запроса, первый — принципиальный, второй — так. Дайте знать, если не сочтёте нужным заниматься разбором первого, я тогда напишу на ВП:ВУ:

1. Единственным аргументом в пользу удаления биографических данных о персоне периода ВОВ, заслуживающим внимание, стало то, что де, персона эта подпадает под правило ВП:СОВР, а, значит, использовать в такой статье можно только АИ «высочайшей пробы». Прокомметируйте, пожалуйста, данное заявление — [6];
2. Посмотрите пожалуйста — вот эта правка анонима, это не попытка редактора Geohem обойти наложенные на него Вами ограничения (запретить Вам на будущее какие бы то ни было отмены и откаты правок других участников, за исключением явного вандализма.). Пишу сюда, а не открываю запрос на ВП:ПП, во-первых, потому что Вы один из проверяющих, а во-вторых памятуя о собственном персональном запрете прямо или косвенно обсуждать действия Geohem. Однако, полагаю, что прямое обращение к посреднику нарушением такого запрета не является.
   

Спасибо заранее! HOBOPOCC 14:55, 5 сентября 2013 (UTC)

Да, скандал разгорается, но похоже, что коллега yakudza через википедийне рычаги хочет направить этот скандал в другое русло. В Харькове имела место несанкционированная установка мемориальной доски коллаборанту Шевелеву (Шереху), которую сейчас через суд планируют снять. Но это не значит, что википедия должна покорно молчать и отражать позицию сторонников установки доски, замалчивая истинную биографию данного деятеля. Шерех колаборант, тому нет сомнений. Раз этот вопрос "принципиален", сейчас появятся и источники. N.N. 18:53, 6 сентября 2013 (UTC)

Кой-какие «академические» наработки

Вот цитата из академического источника: «В числе воспоминаний следует выделить написанные известным украинским языковедом, академиком Украинской Свободной Академии Наук в Нью-Йорке и академиком АН Украины Ю. Шевелёвым… Автор, до войны доцент филологического факультета университета, оставаясь в оккупированном Харькове разделяя лишения, выпавшие на долю жителей города, избрал путь спасения в сотрудничестве с военными властями в городской управе. В марте 1943 года Ю. Шевелёв эвакуировался на Запад…». Вполне достаточно для возвращения в статью удалённой категории Категория:Украинский коллаборационизм. HOBOPOCC 19:03, 5 сентября 2013 (UTC)

• Уважаемый посредник, я заметил Вашу активность в других ветках. Я могу ввести в статью указанный в этом разделе источник? И что Вы вообще думаете о происходящее (в свете описанного на ВП:ФА? HOBOPOCC 07:10, 7 сентября 2013 (UTC)

  Давайте обсуждать на СО статьи. А что́ именно я думаю - я скажу, когда сформулирую мысль. wulfson 09:54, 7 сентября 2013 (UTC)

  Посмотрите, пожалуйста, тут, по-моему это НДА: Обсуждение:Шевелёв, Юрий Владимирович#Научный источник, подтверждающий «Шевельёва- колаборанта». HOBOPOCC 14:58, 7 сентября 2013 (UTC)

• Уважаемый посредник, Вы статьёй о Шевелёве самостоятельно занимаетесь? Ждать от Вас продолжения? Я кой-чего «нарыл» по поводу оценок его деятельности под нацистами. Интересует Вас? Мне куда выкладывать информацию — Вам на СО?, Сразу в статью о Шевелёве?, На СО статьи о Шевелёве, а Вы потом примите решение (то, что договориться с оппонентами возможно без Вашего окончательного ведикта верится с большим трудом)? Сориентируйте, что мне делать. HOBOPOCC 13:25, 9 сентября 2013 (UTC)

  На СО статьи, пожалуйста. wulfson 13:34, 9 сентября 2013 (UTC)

---

Сергей, я очень удивлен Вашими действиями в статье о Шевелеве. Вы добавили ссылку [7], совершенно неавторитетный источник. Я бы понимал, если бы это сделал малоопытный участник или какой-либо пов-пушер. Однако от Вас таких действий я не ожидал. Более того, вы использовали эту ссылку для подтверждения некоторых "фактов" [8]. Чесно говоря, я в полном замешательстве... --yakudza พูดคุย 19:05, 9 сентября 2013 (UTC)

См. страницу обсуждения статьи. wulfson 19:10, 9 сентября 2013 (UTC)

Раздел Память

На сегодняшний день раздел Память непропорционально раздут, предлагаю сократить его до высветления основного факта. А не заменять пол статьи детальным описанием события с локальной значимостью. Geohem 07:22, 7 сентября 2013 (UTC)

• раздел совершенно «не раздут». Когда информация о Шевельове периода ВОВ будет возвращена в статью то никакого переноса в размерах разделов вообще не будет. Статью вообще нужно наполнять информацией, а не пытаться удалить из неё те крохи, которые сейчас в ней имеются. HOBOPOCC 07:30, 7 сентября 2013 (UTC)

  Процесс установки памятной доски в одном городе не стоит столько внимания и такого детального описания. Geohem 11:25, 7 сентября 2013 (UTC)

  Не согласен. Такая шумиха, как и статья Губин, Дмитрий. Выбор есть всегда  (рус.). Интернет-сайт «Одна Родина» (11 декабря 2011). Дата обращения: 25 января 2012. Архивировано 7 апреля 2012 года. являются ответом на решение об установке этой самой мемориальной доски. В разделе задействованы АИ самого высокого качества. Википедия не занимается формированием новых идей, новостей, знаний, а всего лишь отражает существующую реальность. Если к установке этой доски приковано такое внимание, что эта история вышла в ленты новостей ведущих новостных агентств - чего ж Вы хотите от вики-статьи? Все претензии к Би-би-си. HOBOPOCC 12:39, 7 сентября 2013 (UTC)

  Для этого и существует правило ВП:НЕНОВОСТИ Geohem 19:55, 7 сентября 2013 (UTC)

  Не попали. НЕНОВОСТИ — это о значимости темы статьи, а не о содержании разделов. Статьи без значимости подлежат удалению. Вы хотите статью о Шевелёве удалить? HOBOPOCC 20:02, 7 сентября 2013 (UTC)

Научный источник, подтверждающий «Шевельёва- колаборанта»

Вот цитата из академического источника: «В числе воспоминаний следует выделить написанные известным украинским языковедом, академиком Украинской Свободной Академии Наук в Нью-Йорке и академиком АН Украины Ю. Шевелёвым… Автор, до войны доцент филологического факультета университета, оставаясь в оккупированном Харькове разделяя лишения, выпавшие на долю жителей города, избрал путь спасения в сотрудничестве с военными властями в городской управе. В марте 1943 года Ю. Шевелёв эвакуировался на Запад…». Вполне достаточно для возвращения в статью удалённой категории Категория:Украинский коллаборационизм. HOBOPOCC 10:39, 7 сентября 2013 (UTC)

А где само утверждение? Geohem 11:24, 7 сентября 2013 (UTC)

Вы о чём? HOBOPOCC 11:24, 7 сентября 2013 (UTC)

Про украинский коллаборационизм, естественно.Geohem 11:42, 7 сентября 2013 (UTC)

Я могу допустить, что Вы задаёте этот вопрос, оттого, что термин «коллаборационизм» Вам не известен. Для облегчения задачи я Вам дам ссылку на соответствующую статью украинской Википедии: «Український колабораціонізм»… — термін, яким користувалася радянська влада в період Другої Світової війни, коли йшлося про співпрацю українців із нацистською окупаційною владою. Теперь сравните что написано в научной статье: «избрал путь… в сотрудничестве с военными властями в городской управе». Я надеюсь, Вы читаете по-русски? Если Вы не согласны, что «сотрудничество с военными властями в городской управе» = «співпраця із нацистською окупаційною владою», то, наверное, стоит обратиться к посреднику и спросить у него. возможно, посредник примет кардинальное решение, что бы подобными запросами не отвлекали других редакторов от продуктивной работы. HOBOPOCC 12:30, 7 сентября 2013 (UTC)

Я надеюсь, Вы читаете по-русски? Тогда я вам помогу и дам определение из русской Википедии:

Украинский коллаборационизм — сотрудничество украинских националистических организаций и отдельных этнических украинцев (граждан СССР, Польши, Венгрии, Чехословакии, Румынии, а также эмигрантов) с нацистской Германией во время Второй мировой войны. Украинский коллаборационизм проявлялся в различных формах содействия и сотрудничества этнических украинцев с нацистами, от участия в диверсионно-разведывательных формированиях, структурах администрации и полиции на оккупированной Третьим рейхом территории, службе в рядах вермахта и СС, в добровольном пособничестве в уничтожении коммунистов, евреев, солдат РККА, попавших в окружение, и прочих лиц, а также, в иных формах.. Естественно к Шевелеву данное определение не относится никоим образом. Если вам вдруг показалось, что Шевелев стал этническим украинцем-нациналистом, который участвовал в диверсионно-разведывательных формированиях, структурах администрации и полиции, службе в рядах вермахта и СС и т.д. то, действительно обратитесь к посреднику, что бы подобным вкладом не отвлекали других редакторов. А еще лучше, чтобы посредник все таки объективно отнесся к вашей деятельности в украинской тематике и вернул ситуацию с вашим в ней участием к нормальному положению . Geohem 14:35, 7 сентября 2013 (UTC)

[9] wulfson 16:44, 7 сентября 2013 (UTC)

Вы считает, что на основании теста Миллионы людей, оказавшиеся на оккупированной территории, должны были как-то добывать средства к существованию. На практике это означало, что они работали на предприятиях, продукция которых полностью или частично шла на нужды Германии и ее союзников, не говоря уже о крестьянах, плоды трудов которых в значительной степени доставались оккупантам. Это были коллаборационисты – еще раз – в силу сложившихся обстоятельств; собственно, мы используем этот термин в данном случае за отсутствием какого-либо другого, адекватно определяющего положение людей наемного труда в зоне оккупации , следует, что им все следует проставить категорию Украинский коллаборационизм? Geohem 17:10, 7 сентября 2013 (UTC)

Ну я пока этого не говорил. Я лишь хотел сказать, что статьи Википедии не являются АИ, хотя мы и стремимся к этому. Думаю, что надо дополнить статью Коллаборационизм - хотя бы используя источник, который я указал. А что касается коллаборационистов как таковых, то, как я вижу, Вы считаете «звание» коллаборациониста позорным и постыдным, правильно? wulfson 17:59, 7 сентября 2013 (UTC)

Нет, я считаю, что данную категорию следует проставлять для тех особ, для которых подобная деятельность была существенной, а не для всех кто проживал на оккупированных территориях. И уж тем более надо быть поаккуратней с понятием украинский коллаборационизм. Geohem 19:08, 7 сентября 2013 (UTC)

Ну, если научные источники пишут об этом периоде в его жизни как о «сотрудничестве» (т. е. коллаборация), то очевидно это существенная часть его биографии. HOBOPOCC 20:05, 7 сентября 2013 (UTC)

Слишком много ОРИССА у вас получается. В научных источниках подобных оценок для Шевельова не используют. В статье, что привел Вульфосон уже указывалось, что Миллионы людей, оказавшиеся на оккупированной территории, должны были как-то добывать средства к существованию. На практике это означало, что они работали на предприятиях, продукция которых полностью или частично шла на нужды Германии и ее союзников, не говоря уже о крестьянах, плоды трудов которых в значительной степени доставались оккупантам. ..." Geohem 20:14, 7 сентября 2013 (UTC)

Оспоренный итог

Я вернул в статью часть ранее удалённого текста. Признания, которые человек публично делает в отношении себя и своего прошлого, никак не могут нарушать ВП:СОВР. Предположения о том, какие поступки человек мог совершить, но не совершил (мог назваться фольксдойче, но не назвался), я не считаю заслуживающими упоминания. Цитаты из воспоминаний Шевелёва, приведённые Губиным, предлагаю считать соответствующими оригиналу, если иное не будет продемонстрировано желающими.

Вопрос о коллаборационизме следует рассмотреть отдельно. Почему-то в соответствующей категории нет ни Бандеры, ни Шухевича, зато есть несчастный Коваленко, Павел Васильевич (полный кавалер Ордена Славы). Думаю, надо эту категорию подвергнуть чистке. wulfson 19:08, 9 сентября 2013 (UTC)

Основное замечание касалось того, что материалы статьи опирались на полностью неавторитетный источник, а именно статью Губина на каком-то интернет-сайте. Вы не привели НИКАКИХ доказательств того, что интернет-сайт "Одна родина" и его автор Д.Губин являются авторитетными источниками в этой статье. Должен отметить, что согласно ВП:БРЕМЯ, брямя доказательства авторитетности источника лежит на том, кто его добавил или вернул. Вы вернули в статью источник [10], авторитетность которого была подвергнута обоснованному сомнению на этой странице обсуждения. Просьба удалить ссылку на этот источник и материал, который почерпнут из него. --yakudza พูดคุย 19:34, 9 сентября 2013 (UTC)

Вот это особенно «сильный» аргумент: «на каком-то интернет-сайте…». А какая разница, на какой площадке автор размещает свою статью? Если «Война и мир» будет размещена на этом же сайте, то этот роман в Вашем представлении перестанет быть классикой русской литературы? HOBOPOCC 19:43, 9 сентября 2013 (UTC)

Источник явно не авторитетный с тенденциозной интерпритацией и подборкой материала? Как такое можно использовать в Википедии? Geohem 19:45, 9 сентября 2013 (UTC)

Я був абсолютно й беззастережно переконаний, що війна не буде довга і Радянський Союз розпадеться. Такий погляд у мене склався під враженням блискавичних перемог Німеччини в Польщі, Франції, Югославії, Греції. Радянська система видавалася мені наскрізь прогнилою і нездатною на довгу боротьбу. Паніка, підкреслена нечуваним, гістеричним зверненням Сталіна не до товаришів, а до «братів і сестер» у липні, здавалася мені проявом агонії. Коли в один з перших днів війни в Харкові (як, певно, й деінде) вийшло розпорядження всі шибки на вікнах заклеїти навхрест смугами паперу, бо це, мовляв, зберігає їх у цілості, коли поблизу детонує бомба, все місто протягом кількох годин стояло на лутках, наліплюючи ті смуги, неначе хрести на радянську владу. Розпорядження влади про організацію партизанського запілля на зайнятій німцями території, мобілізація людности на копання протитанкових ровів (від якої я ухилився, як перед тим ухилявся від усяких бурякових, жнивних та інших кампаній), шпигуноманія, засекречування назв вулиць і станцій (коли позривано всі таблиці з такими назвами), — все це видавалося мені безглуздим. У вересні я вже не міг не бачити, що сподіваний розпад радянської імперії затримувався, але в моїй сліпоті я навіть тоді думав, що два, нехай три місяці — і цей крах таки станеться. Коли на початку жовтня я спробував утекти від фронту на схід, я навіть не взяв із собою теплих речей. Я був певний, що десь у листопаді я повернуся до Харкова, бо фронту вже не буде і Німеччина опанує всю радянську територію.

Мне все цитаты найти - или сами сможете? wulfson 19:52, 9 сентября 2013 (UTC)

Никто не сомневается в Шевелеве как АИ, претензии были к Губину. --yakudza พูดคุย 22:34, 9 сентября 2013 (UTC)

Если есть конкретные претензии к приведённым у Губина фактам, я готов выслушать. wulfson 04:25, 10 сентября 2013 (UTC)

(переход на личности скрыт) ? HOBOPOCC 19:57, 9 сентября 2013 (UTC)

Интересное утверждение увидел в УкрВП - правда, без ссылок на источник:

Від 1941 до 1943 був завідувачем кафедри української філології.

wulfson 20:07, 9 сентября 2013 (UTC)

Я уверен, что в мемуарах самого Шевелёва найдётся ещё много чего интересного. Я дочитал только до декабря 1941, но читаю дальше… HOBOPOCC 20:13, 9 сентября 2013 (UTC)

• Вот меня очень смущает сайт, который перепечатал статью Губина. Какой-то он того, не очень авторитетный. Давайте изменим ссылку с сайта на газету, где собственно и было первоначально напечатано (N.N. её нащёл), там всё-таки печатный источник с нормальной редакцией (не ВВС конечно, но хоть что-то). --wanderer 08:52, 27 сентября 2013 (UTC)

Предложения по добавлению в статью информации о деятельности героя статьи в Харькове во время ВОВ

N. B. Научной биографии Шевелёва до сих пор не существует (по меньшей мере мне о таковой не известно — если я заблуждаюсь, прошу сообщить об этом), поэтому я попрошу перестать «делать хорошую мину при плохой игре» и требовать «научных источников» по которым писать биографию персонажа. Биография персонажа описана и обсуждалась/обсуждается (а) публицистами; (б) коллегами-лингвистами. HOBOPOCC 13:28, 12 сентября 2013 (UTC)

С начала войны и до оставления Харькова Красной армией

Считаю, что в первом абзаце раздела "Война" необходимо именить фразу "и ожидал скорого развала фронта и победы нацистской Германии" на нейтральную "прогнозировал скорый развал фронта и поражение СССР от Германии". Дело в том. что в мемуарах Шевелев негативно пишет о фашизме и его преступлениях, и поэтому утверждение, что он "ожидал" победы фашизма не соответствует действительности. Измененный текст предлагаю отредактировать в таком виде: "Первые месяцы войны, Шевелев провёл в Харькове, продолжая преподавательскую и научную работу. По прогнозам Шевелева, СССР не сможет сопротивляться военному натиску и Германия так же быстро окупирует советские территории, как до этого в Польше, Франции, Югославии и Греции." --Infinit 11:10, 12 сентября 2013 (UTC)

• Согласен, прогнозировал более нейтрально. Geohem 11:17, 12 сентября 2013 (UTC)

  Не согласен и предлагаю не заниматься сочинительством, а придерживаться источников. Шевелёв пишет в своих мемуарах: «…прийшли німці, яких я ждав». HOBOPOCC 13:05, 12 сентября 2013 (UTC)

  Шевелев НЕ "ожидал скорого развала фронта и победы нацистской Германии" эта формулировка НЕ соответствует смыслу цитаты, которую вы привели. Если вы настаиваете на формулировке "ожидал скорого развала фронта и победы нацистской Германии", тогда будте добры указать на источник. Конкретно это касается "ожидал ... победы нацистской Германии". В тексте Шевелев четко обозначил свое негативное отношение как к немецким фашистам, так и к комунофашистам. --Infinit 19:20, 12 сентября 2013 (UTC)

  Там, в вики-статье, в примечаниях для Вас выложены обширные цитаты. Вижу, что не зря были выложены. Прочитайте их. То, что в цитате описано 5 строками, в вики статье описано полу-строкой, но описано достаточно верно и точно. Смысл мемуаров Шевелёва передан без искажений. HOBOPOCC 20:23, 12 сентября 2013 (UTC)

  Похоже, что Вы умышленно пытаетесь исказить смысл того, о чем писал Шевелев. Предоставьте источник того, что Шевелев "ожидал скорого развала фронта и победы нацистской Германии".--Infinit 07:50, 13 сентября 2013 (UTC)

  «Я був певний, що… Німеччина опанує всю радянську територію.» HOBOPOCC 08:24, 13 сентября 2013 (UTC)

  Если вы не понимаете украинского языка, я вам переведу. "Я був певний, що..." означает "Я был уверен, что". Был увере и ОЖИДАЛ (ждал) - это разные слова по смыслу. Когда вы пишете "ожидал", вы сознательно искажаете суть того, что писал Шевелев. Еще раз повторяю: Шевелев действительно БЫЛ УВЕРЕН, что советская армия не выдержит натиска немецкой, но это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что он "ожидал (ждал, хотел)" этого. Более коректно в тексте статьи написать или так, как писал Шевелев - "был уверен" или близкое по смыслу "прогнозировал".--Infinit 10:08, 13 сентября 2013 (UTC)

  Если «ждал» в Вашем разумении обязательно = «хотел», то уверяю Вас, что Вы заблуждаетесь. В русском языке «ждать» имеет гораздо больше смысловых оттенков, чем Вы утверждаете. Сами можете убедиться: [11]. Засим дискуссию для себя закрываю, потому что ВП:ПОКРУГУ. HOBOPOCC 10:56, 13 сентября 2013 (UTC)

  Таким образом, вы так и не привели доказательств справедливости лживой формулировки "ожидал скорого развала фронта и победы нацистской Германии". По вашей ссылке есть вариант "предполагать", который более соотвенствует тому, что писал Юрий Шевелев.--Infinit 12:05, 13 сентября 2013 (UTC)

Предлагаю дополнить вики-статьи вот таким текстом:

Позднее, с ухудшением положения на фронте, «бронь» для доцентов была отменена, но Шевелёву всё же удалось избежать призыва из-за неразберихи в харьковском военкомате, и, снявшись с военного учёта в Харькове 23 сентября 1941 года, в начале октября 1941 года он выехал в эвакуацию «на восток» (sic). Теперь военнообязанный Шевелёв должен был встать на воинский учёт по месту прибытия в пункте эвакуации, но, как писал сам Шевелёв, это было ещё одной причиной не очень стараться доехать до места назначения — доехав лишь до Красного Лимана, Шевелёв заболел и вернулся в Харьков. Позднее Шевелёв писал об этом так: «Я не имел ни малейшего желания проходить военную муштру, а ещё меньше — погибнуть в бессмысленном поединке Сталин — Гитлер, где ни один не защищал интересы ни мои, ни моего народа…».

Вернувшись в Харьков, Шевелёв, по собственным воспоминаниям, опасаясь приходить в свои квартиры, скрывался в хирургическом госпитале, куда попал при содействии знакомого врача-окулиста, который поместил Шевелёва на больничную койку с диагнозом «Myopia et Staphyloma post». Из госпиталя выписался на следующий день после захвата Харькова вермахтом, чувствуя себя спасённым от «лап НКВД».

Поведение Шевелёва в этот период породило обвинения его в дезертирстве из Красной армии, которые возникли ещё в советской публицистике, и продолжились уже в постсоветской России. Отвечая на эти обвинения в своей книге мемуаров, Шевелёв писал, что обвинения в уклонении от службы в Красной армии хотя и являются бездоказательными, так как он так и не был официально призван, но «имеют смысл», так как Шевелёв действительно сделал всё, чтобы избегнуть призыва и действительно имел намерение уклониться, что ему удалось и чем он в последствии гордился.

—

Плохой стиль, излишние детали, непонятное акцентирование на оценках действий в публицистике, чему очевидно не место в разделе «Биография». Явное ухудшение текущего варианта. Geohem 15:03, 12 сентября 2013 (UTC)

Всё по АИ. О чём пишут АИ,о том пишем и мы. Акцентирование делается на то, что обсуждается публицистами в биографии Шевелёва. В своих мемуарах он дважды (по меньшей мере, так как мной они прочитаны не полностью, а соответствующий период только) опровергал обвинения в дезертирстве. Значит сам Шевелёв считает это важным. HOBOPOCC 15:25, 12 сентября 2013 (UTC)

Еще раз, я указал, что указанный вариант ухудшает стиль, а коментарии про публицистику в т.ч. и современную российскую не соотвествуют теме раздела. Geohem 16:30, 12 сентября 2013 (UTC)

по поводу «стиля» прошу конкретизировать протест. По поводу «оценок», я правильно понимаю, что Вы хотите выделить все оценки в отдельный раздел? HOBOPOCC 18:02, 12 сентября 2013 (UTC)

• Аргументированных и принципиальных возражений не последовало разумное рекомендованное время (2-е суток), переношу в статью. Место в статье для «оценок» можно обсудить отдельно. HOBOPOCC 08:59, 14 сентября 2013 (UTC)

Во время нацистской оккупации

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я порылся в интернете и составил для себя более-менее полную картину оценок деятельности персонажа во время нацисткой оккупации Харькова. На основании найденной информации предлагаю в вики-статью добавить следующий минимальный фрагмент, а уже потом, по мере углубления темы, его можно будет дополнять-корректировать:

Вернувшись в Харьков за несколько дней до падения города, по собственным воспоминаниям, опасался приходить в свои квартиры и скрывался в хирургическом госпитале, куда попал при содействии знакомого врача-окулиста, который поместил Шевелёва на больничную койку с диагнозом «Myopia et Staphyloma post». Из госпиталя выписался на следующий день после захвата Харькова Вермахтом, приход которого он ожидал.

По собственным воспоминаниям, имея возможность, как этнический немец, зарегистрироваться себя «фольксдойче», что давало бы скудный, но регулярный продуктовый и топливный паёк и иные преимущества, не стал этого делать, так как, по собственным словам, «не хотел становиться немцем». «Жилищный вопрос» для семьи Шевелёва в оккупированном Харькове решился тем, что они заняли пустующие комнаты эвакуировавшихся еврейских семей.

В своих воспоминаниях «Я-меня-мне… (и вокруг). Воспоминания» Шевелёв писал, что «новая жизнь» у него началась с появления в Харькове газеты «Новая Украина» (укр. «Нова Україна»), издаваемой оккупационной администрацией с 7 декабря 1941. Шевелёв под разными псевдонимами писал материалы для этой газеты, а также для появившегося осенью 1942 года альманаха «Украинский посев» (укр. «Український засів»), издававшегося немецкой военной администрацией. Шевелёв утверждал, что, хотя сотрудничество с «Новой Украины» не было лёгким, но «…не создавало для меня морально-этических проблем. Я не отказывался от самого себя, не писал ничего такого, что бы противоречило мои убеждениям» и приводил пример, что ему пришлось отказаться от написания статей на тему критики советского режима, так как цензор требовал писать не «большевистский режим», а «жидо-большевистский», чего Шевелёв не хотел делать.

Сотрудничество Шевелёва с оккупационными газетами послужило поводом в обвинениях его в коллаборационизме, впервые прозвучавших в 60-х годах XX века из уст учёных-лингвистов Романа Якобсона и Ивана Белодеда, писателя Олеся Гончара, утверждавших, что во время сотрудничества с газетой «Новая Украина» Шевелёв писал антисемитские статьи — обвинения, которые сам Шевелёв отвергал.

По заданию отдела образования городской управы написал учебник по украинскому языку для 5—7 классов семилетних школ, которые предполагалось создать на оккупированной территории, однако эти планы не были осуществлены и издание учебника не было востребовано. С 15 мая 1942 года получил постоянную работу — отдел образования городской управы назначил Шевелёва заведующим «Учительской библиотеки городской управы» (в советские времена — «Библиотека дома учителя»). В июле 1942 года Шевелёв получил «лучшую должность» — в канцелярии городской управы.

С открытием в конце 1941 года городского отделения Просвиты Шевелёв стал членом этого общества, а осенью 1942 года сотрудничество с ним дало Шевелёву преподавательскую работу — он начал преподавать украинский язык для детей служащих городской управы.

Это первый фрагмент, охватывающий время от занятия немцами Харькова. О том как я предлагаю описать, что было от 22 июня 1941 до занятия Харькова (т. е. как бы подбираемся к теме «дезертирства») я выложу тут же отдельным фрагментом.--HOBOPOCC 19:40, 9 сентября 2013 (UTC)

(а) Ну, я вижу возражений не поступило, разумное время прошло, буду потихоньку переносить в статью, не удаляя чужие труды, а инкорпорируя свои добавления в общий текст; (б) По поводу дезертирства, вот что в мемуарах пишет сам Шевелёв (на что, собственно, и ссылался в своих интерпретациях публицист Д. Губин): «Один з радянських журналістів… закидав мені, що я „ухилився“ від служби в радянській армії. Мушу визнати: він мав повну рацію. Правда, ухилятися в буквальному сенсі мені не довелося, бо перед відступом радянців мене зняли з обліку і сказали, куди приїду, — взятися там на облік. Але я нікуди не приїхав, а в піднімецькому Харкові братися на облік не було де. Та якщо не в дії, що була внеможливлена, то в намірі я таки постановив ухилятися, і тут мій бідолашний „біограф“ має рацію». Ну вот как-то так, без оценок (оценки вполне могут дать и сами читатели) нужно это в вики-статье и описать. HOBOPOCC 10:24, 11 сентября 2013 (UTC)

Перекрёстное цитирование

По всей видимости, фраза

В 1939 году в Харьковском университете защитил кандидатскую диссертацию, там же преподавал славянское языкознание, в том числе во время немецкой оккупации.

в сообщении агентства "Интерфакс-Украина" от 09.09.13 ([12]) была взята из статьи Шевелёв, Юрий Владимирович, в которой она появилась в результате моей правки от 07.09.13 ([13]). В связи с тем, что эта фраза вводит читателя в заблуждение, я её у нас временно закомментирую, пока не будет выяснено, в каком именно заведении Шевелёв мог преподавать славянское языкознание при немцах - и можно ли его именовать Харьковским госуниверситетом. wulfson 06:20, 10 сентября 2013 (UTC)

Эта информаци указывается и здесь:Про Юрія Шевельова. Спеціально для Добкіна. Geohem 07:41, 10 сентября 2013 (UTC)

Извините, но мне имя Володимир Чистилін тоже ничего не говорит. Где источник информации о некой «кафедре української філології», которой Шевелёв заведовал в 1941-1943? Кафедра не могла существовать в безвоздушном пространстве, правда? wulfson 08:33, 10 сентября 2013 (UTC)

Владимир Чистилин уж точно не хуже источник, чем Губин, на которого вы обильно ссылаетесь. Но ссылку я дал к тому, что статья написана 04.09, то есть до вашей правки от 07.09.13. Хотя согласен, что желательно найти подтверждения, хотя бы в автобиографии. Geohem 09:31, 10 сентября 2013 (UTC)

Да, Владимир Чистилин - это обычный журналист, и саму "Историческую правду" пишут обычные журналисты. Так что здесь никакой разницы с "Интерфаксом" нет. Они тоже это взяли из Википедии. Кстати, у меня вообще есть большие сомнения, что при немецкой оккупации продолжили функционировать университеты. Что, правда? Дайте убедительную ссылку. --MOTG 08:37, 10 сентября 2013 (UTC)

Я пока только в процессе чтения, вот первый фрагмент об университете после начала оккупации в воспоминаниях Шевелёва: «Так, і навчальних закладів. Університет стояв мертвою пусткою. Потім стали знаходитися ті професори (нечисленні) і ті доценти (більше), що лишилися. Але про віднову навчання не могло бути мови. Ані німці не дозволили б, ані обставини. Новопризначений (ким? Міською управою?) виконавець обов’язків ректора Хома Семенович Рябокінь, математик…, міг тільки дбати за те, щоб не розкрадали університетського майна, та ще видавав залишенцям посвідки про їхні університетські звання й посади. Коли німці почали хапати людей і вивозити на працю до Німеччини, припускалося, що ці довідки могли забезпечити від вивезення: щоб вони справді мали таку магічну силу — сумніваюся… шкільництво в Харкові було під забороною, а на вищому від початкової школи рівні — й поготів… Для наукової праці в піднімецькі часи не було умов. Бібліотеки тоді, правда, не були знищені, але вони не функціонували, про нову наукову літературу не могло бути й мови. Зимою пальці не писали й чорнило замерзало. Вечорами не було світла… Від 1942 року… я… вже мав посвідку, що працюю в Міській управі, і від університету,… 6 лютого. 1943 рік. Офіційно проголошено евакуацію міста. У міській управі мені дають… посвідку про те, що я співробітник управи… В університеті процедура ще простіша — я дістав порожній блянк з підписом ректора Хоми Рябоконя, можу вписати туди що завгодно…». Ну вот всё что есть в мемуарах Шевелёва о его связях с Харьковским университетом времён немецкой оккупации. HOBOPOCC 20:10, 10 сентября 2013 (UTC)

Если нет возражений, то, думаю, вопрос можно считать закрытым. Что касается аналогичной статьи в УкрВП, то у нас здесь присутствуют её представители - и я думаю, что они сами смогут внести соответствующие исправления. wulfson 03:44, 11 сентября 2013 (UTC)

Нет, не так. Как видно из мемуаров — активность на ниве Харьковского университета всё же была, хотя автор пытается обойти этот аспект своей деятельности стороной. Имеются источники, претендующие на третичность, в которых сказано:

1. Зорівчак. Р. П. Шевельов Юрій Володимирович (укр.). Ізборник. Історія України IX-XVIII ст. Першоджерела та інтерпретації. Дата обращения: 11 сентября 2013.: «Працював викладачем, згодом доцентом Укр. ін-ту журналістики (1933-39) та Харків. ун-ту (1939-43, з 1941 — зав. кафедри укр. філології). 1943 виїхав до Львова, 1944 — до Німеччини;»
2. З «Першої столиці» — за океан: До 100-річчя від дня народження Юрія Шевельова (укр.). ХДНБ ім. В.Г. Короленка. Дата обращения: 11 сентября 2013.: «викладав у Харківському університеті (1939 – 1943), де з 1941 р. завідував кафедрою української філології». HOBOPOCC 10:18, 11 сентября 2013 (UTC)

Ну так, наверно, Шевелёв представил кому-то справку «з підписом ректора Хоми Рябоконя», а остальные друг у друга списывали. wulfson 14:01, 11 сентября 2013 (UTC)

Согласен полностью. Наверное, можно про период немецкой оккупации написать что-то вроде "числился сотрудником Харьковского университета". Но учитывая то, что, как он сам пишет шкільництво в Харкові було під забороною, а на вищому від початкової школи рівні — й поготів, никаким преподаванием он в то время не занимался, поэтому так писать, что он преподавал, - жуткое искажение реальности. --MOTG 15:53, 11 сентября 2013 (UTC)

По поводу правок анонимного редактора 217.112.210.85

По поводу вот этой группы правок. Я их отменил, так как они совершенно удалили из раздела работу других редакторов, прежде всего посредника Wulfson. Так нельзя. Кроме всего прочего, предложенный вариант совершенно явно искажает то, что на самом деле написано в мемуарах Шевелёва. Если анонимный редактор наставивает на сохранении его работы, то прошу его предварительно обсудить предполагаемые изменения на СО статьи. HOBOPOCC 14:11, 10 сентября 2013 (UTC)

Вполне адекватный вариант, не вижу оснований для его удаления. Не можете поконкретней указать, что именно искажается. Geohem 14:21, 10 сентября 2013 (UTC)

Знаете, мне бы хотелось переписываться с участником, который сам прочитал воспоминания Шевелёва. Поэтому я приведу вот этот, к примеру только, фрагмент, предложенный анонимом: «После двух суток безрезультивных попыток эвакуируваться дальше в восточном направлении (все поезда дальнего следования были переполнены и больше не брали пасажиров), вернулся в Харьков и не смог стать на воинский учет в новом месте». Так вот, в нём, кроме кучи грамматических ошибок, фактическая сторона дела изложена с одной стороны с ОРИССом редактора википедии, с другой стороны с умолчанием о ряде существенных деталей (в сравнении с текстом Шевелёва), что я и называю искажением. А что именно недоговороенно и придумано — вот это попрошу Вас узнать самостоятельно, ознакомившись с источником. HOBOPOCC 14:28, 10 сентября 2013 (UTC)

То же самое можно сказать и про предложеную вами выше версию, или компиляцию Wulfson. Чтобы не было ОРИССа редактора википедии и умолчания о ряде "существенных"(на чей взгляд?) деталей, необходимо, чтобы текст основывался на вторичных АИ, а не произвольных вырезках из мемуаров. Максимум, что можно из них взять - это фактическое положение вещей: проживал тогда-то, работал там-то и все... Geohem 14:48, 10 сентября 2013 (UTC)

Моя компиляция (заметьте — выставленная на обсуждение на СО статьи, а не впихнутая сразу в основное пространство статьи) в своей значительной части опирается на вторичные АИ. Я брал из мемуаров Шевелёва в основном то, что описано во вторичных АИ. HOBOPOCC 15:44, 10 сентября 2013 (UTC)

Уж не Губина вы называете АИ? Geohem 17:14, 10 сентября 2013 (UTC)

(1) А чем Дмитрий Губин хуже вот этого продвигаемого Вами субъекта? (2) Где Вы увидели ссылку на Губина в моём предложении? HOBOPOCC 17:43, 10 сентября 2013 (UTC)

Итог

Удаление считаю правильным - честно говоря, HOBOPOCC меня опередил на 2-3 секунды. Если эти правки демонстрируют нынешнее положение дел на Украине со знанием русского языка, то иначе как прискорбным его не назовёшь. Кроме того, работа с воспоминаниями слишком специфична, чтобы можно было полагаться на первого встречного. wulfson 18:07, 10 сентября 2013 (UTC)

К чему это? Не думаю, что в России все свободно пишут на иностранных языках. Geohem 20:09, 10 сентября 2013 (UTC)

Русский язык на Украине — не иностранный. HOBOPOCC 20:12, 10 сентября 2013 (UTC)

С какой целью изменено имя персонажа?

Вот эта правка — [14]. Файбышенко назван почему-то «Мусием Абрамовичем». Однако сам же Шевелёв в своих мемуарах называет его Михаилом Абрамовичем: «Михайло Абрамович Файбишенко». «Мусий» — это для смеха, что ли? HOBOPOCC 13:43, 12 сентября 2013 (UTC)

НТЗ и ВЕС раздела

Я вижу проблему не в авторитетности/неавторитетности статьи Губина, а в изложении. Кто-то взял тенденциозный источник и изложил раздел в том виде, как и в источнике. Получилась какая-то публицистика. Да ещё и трём годам жизни посвящено больше, чем остальным восьмидесяти. Предлагаю изложить в сухом энциклпедическом стиле, примерно как в EnWiki. Избежал призыва на военную службу, вернулся в Харьков, дал согласие на сотрудничество с НКВД. Его поведение породило обвинения его дезертирстве, он это отрицал, аргументируя... В годы оккупации работал в Новай Украине, в связи с чем Роман Якобсон и Иван Белодед обвиняли его коллаборационизме. Работа над учебником и в гор. управе. История с Олесем Гончаром - обе версии, от Алексанра и Юрия. Покинул Харьков в связи с наступлением Красной Армии. Пребывание во Львове. Затем Польша - Словакия - Австрия - Саксония. Как-то так. --wanderer 07:00, 26 сентября 2013 (UTC)

• ну уж нет. Развивать остальные разделы никто не мешает (что вчера, например, и происходило. И Вы можете к процессу подключиться). Редакторы пишут о том, что им персонально интересно. Раздел о ВОВ написан по нескольким источникам, ПРЕЖДЕ ВСЕГО ПО МЕМУАРАМ САМОГО ШЕВЕЛЁВА. Так что претензии к НТЗ мне кажутся надуманными — как Шевелёв писал, так и написано. Всё даётся с должной атрибуцией. Всё по правилу ВП:НТЗ HOBOPOCC 07:09, 26 сентября 2013 (UTC)
  • Вот и плохо, что по мемуарам. Писать по первичному источнику на историческую тему... А проблема с НТЗ не надумана, один и тот же факт можно изложить "не желая служить интересам кровавого диктатора" и "предавая интересы трудового народа"; утрирую конечно, но сейчас формулировки - ненейтральные. И чтобы сразу снять вопрос: я не предлагаю удалять факты, что было - то было и это нужно отобразить. Но переформулировать нужно. --wanderer 08:47, 27 сентября 2013 (UTC)
    • Согласен, что анонимный редактор, добавивший в статью ряд положений сделал это ненейтрально. Так как тема была «горячей» и дабы не возникло ощущения что я препятствую другим редакторам в улучшении статьи я не занимался стилистическими правками (за исключением нарочитого выпячивания национальности Файбышенко). Сейчас, когда страсти улеглись + от Вас, как от посредника, к улучшению нейтральность стороны отнесутся понимающе, надеюсь. HOBOPOCC 10:07, 27 сентября 2013 (UTC)
      • По поводу мемуаров персоны в статье о самой персоне — это отличный источник, при условии должной атрибуции. Тут это выполнено. Научной биографии Шевелёва ещё не написано. Поэтому не стоит предъявлять к вики-статье завышенных и заведомо невыполнимых требований. HOBOPOCC 10:10, 27 сентября 2013 (UTC)

по итогам обсуждений в сентябре 2013 года

Выше было подробное обсуждение о характеристике работы в оккупированном Харькове как коллаборации.

• #Научный источник, подтверждающий «Шевельёва- колаборанта» (7-27 сентября 2013)
• #Предложения по добавлению в статью информации о деятельности героя статьи в Харькове во время ВОВ (9-14 сентября 2013)

Решение принимали два посредника, Wulfson и Wanderer. После окончания обсуждения, в редакции посредника Wulfson 28 сентября отсутствует категория о коллаборационизме. Новых аргументов здесь не обнаружил. Удаляю категорию К:Украинские коллаборационисты с нацистской Германией. — Юрій Дзядик 17:07, 28 апреля 2015 (UTC).